Сегодня мы окунемся в мир Древней Греции. Это удивительное общество – с одной стороны замечательное, но с другой – греховное, как и все на нашей земле. Общество, полное предательств, но и в то же время замечательное, потому что вся современная цивилизация в зачаточном наивном виде уже была в Древней Греции. В том числе, там родилась философия. Причем, очень высокая философия. Было много философов, мыслителей. И они росли как грибы в разных греческих городах. Я сегодня расскажу о двух величайших греческих философах, которые фактически завершают древнегреческую философию. Это – Платон и Аристотель. Оба они настолько неприподъемные, великие фигуры, что полно их охарактеризовать у меня знаний не хватит. А потому я в основном остановлюсь на их социально-экономических воззрениях. Но дело в том, что в то время философия включала в себя всю науку. И философы занимались всем – они были в какой-то мере и экономистами, и социологами.
Итак, Платон.
Годы жизни 428-347 до нашей эры. В общем-то всегда имейте в виду, что годы до
нашей эры идут наоборот – от больших к
меньшим. Родился Платон в Афинах, в очень высокопоставленной семье. Отец его, Аристон, потомок последнего греческого царя
Кодра, был известной политической личностью. Мать, Периктиона, была из рода
Солона – знаменитого греческого законодателя. Причем, Платон родился в разгар
Пелопонесской войны. Это, если вы помните, война между афинянами и спартанцами,
которая истощила оба эти государства. В конце концов спартанцы победили. Естественно,
родители Платона были втянуты в эти события, в эту борьбу. Платон тоже пытался
заниматься политикой, но почувствовал, что его к этому не тянет. Он, видимо,
был человек другого склада. Он занимался, например, борьбой. По-нашему, сейчас
это называется борьба без правил. В этом он был горазд. И даже стал
победителем, как рассказывают, Истмийских игр. Истмийские игры – это не
Олимпийские игры, а меньшего масштаба соревнования, но тоже довольно известные.
Платон писал трагедии, сочинял стихи, занимался живописью. Во всех этих
искусствах он не достиг больших высот. Но вдруг
Это произвело настолько сильное впечатление на Платона, что он не мог больше находиться в Афинах, и начал путешествовать. Около десяти лет он путешествовал. Достоверно известно, что он был в Египте и там набирался всякой сакральной мудрости. Но, прежде чем вернуться в Афины, он попал в Сицилию. В то время Сицилия была отдельным государством, где правил царь Дионисий. Долго рассказывать, почему Платон туда попал. В общем, его завлекли, сыграв на его определенном тщеславии – он же философ, он уже он написал свой диалог «Государство», как многие предполагают. И он возомнил, что он вот это идеальное государство, которое он описал в этом диалоге, и реализует в Сицилии. Сначала его приняли хорошо. Но после Дионисий понял, что он клонит против деспотии и запротестовал. Платон дерзко отвечал. И, в конце концов, он настолько Дионисию надоел, что тот посадил его на корабль и поручил своему слуге либо его убить, либо продать в рабство. При этом сказал, что поскольку ты человек справедливый, то тебе будет везде хорошо, в том числе и в рабстве. Его действительно продали в рабство, но ему повезло – его увидел друг Платона, который его тут же выкупил, благодаря чему он смог вернуться в Афины.
А я должен сказать, что дружба была у философов и вообще у древних одной из высших добродетелей, Вообще Платон считал, что высших добродетелей две – это справедливость и дружба.
Появившись в Афинах, Платон организовал свою философскую школу – знаменитую Академию. В парке, он прогуливался с учениками по тенистым аллеям – это вообще было типично для всех философов. Причем все они старались создать свою школу и растить учеников. Кстати, это очень мудро. Я жалею, что в жизни у меня не было учителя вроде Платона. Г.М. Шиманова я встретил уже, когда мне было больше 50 – это был не учитель, а старший товарищ. А вот учитель, я вам скажу, это исключительная ценность.
После кто-то Платону дал денег, и он приобрел это место в собственность, где построил дом и учил уже в доме. Академия была самой знаменитой философской школой Греции. Она, кстати, просуществовала восемь веков. Главы Академии сменялись – если глава чувствовал, что он уже не может руководить, он избирал преемника среди учеников. И только в V веке, при императоре Юстиниане, очень знаменитом, канонизированном Церковью, Академия была закрыта как рассадник язычества.
Платон еще дважды уезжал из Академии в ту же Сицилию. Там уже правил сын Дионисия – Дионисий Младший. Опять друзья его зазывали, а он не мог в дружбе отказать. Он вроде бы отказывал, но они его снова звали, говорили, что Дионисий Младший – это совсем другое дело, что он стремится постигать философию. И опять им завладело тщеславие, что он там все наладит и построит идеальное государство. И дважды он с трудом опять избежал смерти, но в конце концов Дионисий его отпускал. И на этом Платон потерял лет пять. После он понял, что уезжать никуда не нужно, и он вел свою Академию, писал диалоги и умер стариком в 81 год.
Платон знаменит прежде всего своими диалогами. Сохранилось 23 подлинных диалога Платона. Кстати, они все написаны мастерски, так что не зря он писал свои трагедии – он был замечательным писателем. В них мастерская форма сочетается с глубоким философским содержанием. И поэтому диалогами зачитывались все и всегда – и в древнем мире, и в средние века, и в новое время. Вот только сейчас они мало популярны. Но что делать – такое уж сейчас время. Платон также знаменит своим идеализмом – это он выдвинул мысль об идеях. По Платону вещь состоит не только из материала, но и из некой, что ли концепции, которая придает вещи ее оригинальность, смысл и прочее. Вот это-то у Платона и называлось идеей. Причем, он считал, что идеи оторваны от вещей, что они находятся где-то высоко в небе, как некие идеальные образцы, и по ним, как по матрице, уже формируются вещи на земле. Я, честно говоря, совершенно не платоник, не платонист, и считаю, что это все неудачно. Нет идей. Но тем не менее эта концепция оплодотворила всю последующую мировую философию.
И наконец, «Государство» – один из самых больших его диалогов. Ну, прежде всего я должен сказать, что всегда главным действующим лицом его диалогов является Сократ. Все главные мысли высказываются у Платона от лица Сократа – настолько он этого человека уважал. Кстати, Шиманова, о котором я рассказывал, часто называли московский Сократ. И я его также уважаю, как Платон Сократа. Диалог начинается со спора, что такое справедливость. Это очень любопытно. Причем считается, что первая книга «Государства» написана рано – где-то в эпоху Сократа. И после шаг за шагом Платон развертывает описание государства, основанного на высшей справедливости. А кстати, в конце участники диалога приходят к заключению, что справедливость – это заниматься своим делом и не лезть в чужие дела. Очень интересное и необычное определение справедливости. Дело в том, что в античности под справедливостью понимается правда. По сути дела это синонимы, одно и то же понятие. Поэтому справедливость у греков – более широкое, более высокое понятие, чем у нас. Это как бы высшая правда. И вот в государстве Платона каждый занимается именно своим делом и не вмешивается в дела других. В этом – высшая гармония и высшая справедливость.
Платон делит всех жителей государства на три сословия, и каждое занимается своим делом. Это во-первых, производители материальных благ. Сюда относятся крестьяне, ремесленники, купцы – в общем, обычный трудовой люд. О том, как живут эти люди – а они составляют большинство в этом государстве – ничего не известно. Платон ограничивается минимальными сведениями. А вот следующее сословие – сословие стражей он описывает очень подробно – впрочем, как и сословие философов. Они живут при полном и строгом коммунизме. Настолько строгом, что кроме одежды, очень простой, они не могут ничего иметь. И как только у кого-то из них находят деньги, золото, их по закону государства казнят. Сословие стражей – это воины, которые следят за внутренним порядком в государстве и ведут внешние войны. Это сословие живет в казармах, они объединены узами дружбы, что естественно для Платона. Стражи получают очень хорошее образование и весьма интенсивное воспитание. В результате выковывается такой удивительный тип человека, который государство ставит выше себя, общее выше личного. И благодаря этому, то, что стражи ценят государство выше себя, они могут жертвовать собой. Поэтому государство не рассыпается и побеждает своих врагов.
Из стражей, путем определенного отсева, выковываются философы. Философы – это те, которые управляют этим идеальным государством. У Платона витала такая навязчивая идея, что государством должны управлять не политики – это все люди одержимые страстями, властолюбцы – нет, такие не могут управлять государством. А должны управлять ученые, т.е. другими словами – философы. Это люди, которые победили в себе страсти – вот они-то и могут. Собственно, у философов еще более строгое и долгое воспитание. Философом человек может стать только после пятидесяти лет, когда он набрался и ума, и опыта.
Еще одно – стражи должны быть настолько преданы государству, что у них нет семьи. Может быть, у ремесленников и есть семьи – об этом ничего не говорится, но у стражей и философов семьи нет. Но есть женщины. Однако это не означает свального греха и чего-то такого безобразного. Нет. Женщины распределяются по жребию. Однако философы – люди умные. Они подтасовывают жребий – зная всех стражей, они делают так, чтобы пары получались более или менее гармоничными. Дети с первого дня воспитываются в яслях и детских садах, так что мать не знает своего ребенка, а ребенок не знает ни мать, ни отца. Платон считал, что если появятся семьи, то стражи будут тянуть именно к семьям, а не к государству, и в результате будут плохо выполнять свои обязанности – семья им мешает. Вот поэтому так строго.
Вообще говоря, это государство Платона является одним из первых описаний коммунизма, которое приобрело широкую известность. Эта идея была и раньше. Но так ярко, так сильно это было сделано впервые Платоном. Так что очень многие ссылаются на государство Платона.
Но должен заметить, что коммунизм у Платона служит двум целям. Во-первых, он, как многие и многие понимал, что богатство, а точнее говоря, стремление к богатству – страшный грех, который разрушает все и вся – разрушает и личность, и семью, и государство. Поэтому, чтобы поставить мощный заслон этому греху, два высших сословия живут при строгом коммунизме. И, во-вторых, коммунизм – а мы видели что стражи исключительно привязаны к государству – скрепляет его, не дает ему развалиться. Ну, о Платоне пока все.
Другая титаническая фигура Древнего мира – это Аристотель. Это человек, который, честно говоря, меня поражает до глубины души. Таких людей в истории – по пальцам пересчитать. Это был гениальный ученый – в современной терминологии. Искатель истины, ибо он старался понять все в этом мире. Аристотель – где-то и богослов. Но большей частью – философ. Но одновременно он занимался всеми естественными науками, а также был очень недюжинным врачом. Дело в том, что его отец, Никомах, служил профессиональным врачом у Македонского царя. И Аристотель воспринял от своего отца искусство врачевания – лечился сам и лечил других. Это был и биолог, это был и логик – он создал замечательную теорию силлогизмов, которая долгое время отождествлялась вообще со всей логикой и изучалась вплоть до XIX века под названием логика. Он был и физик, естествоиспытатель, он был и зоолог, и ботаник – кем только он ни был. Еще у него есть ряд сочинений по этике – он был моралистом, он занимался искусством спора, преподавал риторику – в общем, он совершенно универсален, и во всех этих областях он достиг замечательных успехов. Всю жизнь он только и занимался тем, что старался понять: а это как действует? а это как устроено? Даже есть такая легенда, что Аристотель умер, бросившись в узкий пролив между Аттикой и Эвбеей – от отчаяния, потому что он никак не мог понять причины приливов и отливов – а в этом месте они были особенно сильными. Конечно, это легенда, но характерная.
Родители Аристотеля
рано умерли. Его воспитывал некто Проксен – человек, который в нем души не
чаял. Он покупал Аристотелю книги, причем, самые редкие. А книги в то время
писали на коже, и потому они стоили безумные деньги. Аристотель их глотал.
Кроме того, начала философии он воспринял от самого Проксена, который был начитан
в философии. Аристотель был младшим современником Платона (384-322 гг.) то есть
лет на 30 был моложе Платона. И конечно, еще юношей, мальчишкой он был наслышан
об Академии. О других школах тож , но в особенности об Академии, и мечтал туда
поступить учиться. Но считал, что он там будет выглядеть неучем, и потому долго
туда не ехал. А когда он,
И оказалось, что очень многое в учении Платона ему не нравилось. Платон парил высоко в эмпиреях, а Аристотель больше был естествоиспытатель, хотя и в абстрактных философских материях был очень силен. Аристотелю отчасти не понравилась теория идей Платона. Он считал, что Платон отрывает идею от вещи – этого делать ни в коем случае нельзя. А идея, хотя и существует, но неразрывно с вещью. Аристотель назвал ее формой. Она находится внутри вещи. Причем Аристотель под формой понимал сущность вещи – вот как она устроена. Об этом споре было много разговоров. В это время в Академии присутствовал знаменитый математик Евдокс (отношения Евдокса еще в школе проходят) – он тоже участвовал в споре.
По смерти Платона Аристотель уехал с друзьями в Малую Азию. Он тоже, как и Платон, считал дружбу и справедливость – высшими человеческими добродетелями. А после его пригласили быть воспитателем Александра Македонского, который тогда был мальчишкой. Аристотель принял приглашение, и действительно его учил. Правда, учил не высшим истинам философии, но он был по своему замечательным педагогом – учил Александра Македонского на Гомере, и одновременно мастерски подсовывал ему этику – как будущий правитель должен себя вести. Александр Македонский был, конечно, человеком необычайно талантливым, но как бы необузданным, со страстями. И вот эта дружба с учителем во многом Александру помогла. Его находчивость не только в сражениях, но и в словах, замечательна – он хорошо усвоил уроки Аристотеля. Такой пример. Александр навестил знаменитого киника Диогена, который, как вы знаете, жил в бочке. Он ему понравился, и Александр сказал: «скажи мне, я все для тебя сделаю». Диоген ответил: «отойди в сторонку, не заслоняй мне солнце» – он любил греться на солнышке. Представляете, какой удар для царя, которого знает весь мир! Но Аристотель мастерски вышел из положения, сказав своей свите: «если бы я не был Александром, я стал бы Диогеном».
После, Александр в лет16-17 стал правителем Македонии. А еще до этого Афины были завоеваны отцом Александра – Филиппом II. А Аристотель, хотя и по отцу и по матери был чистым греком, но Македонию уважал как родину своего детства, и поэтому ему всегда трудно было жить в Афинах – его считали врагом Афин. Тем не менее, Аристотель приезжает в Афины, которые он считал как бы средоточием мира: ну где философу жить – конечно, в Афинах, и основывает свою школу: Ликей. Нынешнее слово «лицей» происходит от «Ликей». Почему он не возвратился в Академию? Там уже были другие главы Академии – сначала племянник Платона Спевсипп, а затем Ксенократ – тоже ученик Платона, с которым они с Аристотелем рассорились. Кстати, у Аристотеля был довольно скверный характер. Во-первых, он был человеком необычайно независимым, и очень не любил, когда ему указывали, как поступать. Во-вторых, хотя он и писал трактаты по этике, но, как пишут, был поклонником женщин, и совершенно этого не стеснялся. Считал, что это в порядке вещей. И не только это. Аристотель был поклонником рабства и считал, что это нормально, и даже многим людям рабство необходимо – хоть в этом состоянии они будут кому-то полезны. А, кроме того, рабство как экономический способ производства, очень эффективно, как считал Аристотель. Поэтому рабство – это хорошо. Из-за своего строптивого характера, он и с Платоном не сошелся, и с Ксенократом. Даже есть легенда, очень странная, что он отравил своего ученика Александра Македоского. Это – легенда, конечно. Другая легенда гласит, что, отравив себя, Аристотель покончил жизнь самоубийством. Это среди христиан самоубийство – тяжкий грех, лишающий Царства. А среди древних греков это было довольно распространенное явление – если человек тяжко болел, то он себя убивал. Многие философы кончили жизнь самоубийством. Впрочем, возможно, это опять-таки это легенды. Довольно продолжительное время Аристотель преподавал в Ликее, конкурируя с Академией. Но наконец, его выжили из Афин, как врага города, и он перебрался на остров Эвбею. А там он, будучи больным, через несколько месяцев умер.
Если у Платона не было ни жен, ни детей, то у Аристотеля иначе – он имел жену, с которой жил хорошо. Когда она умерла, он завел себе одну рабыню. От обеих жен были дети. Но у него еще были приемные дети, которых он воспитывал – это был, настоящий, живой человек. Интересно его завещание, довольно большое – каждому он отдает часть своего имения: продолжателю Ликея он отдает свою библиотеку, рабов он отпускает на волю (что говорит о том, что не так уж он любил рабство, все таки свободу он любил больше), различным племянникам, детям и внукам он тоже раздает части своего имения.
Конечно, Аристотель читал «Диалоги» Платона, изучал «Государство», и об этом диалоге он был невысокого мнения. Вы знаете, что он говорил: «Платон мне друг, но истина мне дороже». Хотя он всегда с уважением относился к Платону и говорил о нем в почтительных тонах, но «Государство» ему не понравилось. Причем, по многим причинам. Во-первых, прежде всего Аристотелю не понравилось отсутствие семьи. Он считал, что это – большой провал. Ничего себе – идеальное государство! Без семьи человек существовать не может. Это настолько естественно, настолько очевидно, что дальше ехать некуда. Семья является первой и основной ячейкой государства. Без семьи оно распадется. Ведь мать любит своих детей, отец любит детей, дети любят родителей – и вот представьте себе, что этого всего нет. На чем будет держаться государство? На чистом коммунизме? На дружбе? Нет, ничего не выйдет.
Критиковал он и общественную собственность у стражей и философов. Он считал, что это вторая тяжелая ошибка Платона: вне частной собственности общество существовать не может. Ибо общее приводит к раздорам, дракам за обладание, и поэтому мира и согласия в таком государстве не будет и быть не может. Да, говорит он, Платон в какой-то мере прав, что коммунизм – это заслон против любостяжания, против богатства, против неравенства. Но все это происходит ни от чего иного, как от плохого воспитания, и чтобы эти страсти нивелировать никакой коммунизм и не нужен. Но мы то знаем, что все наоборот – что богатство и частная собственность воспитывает человека сильнее, чем человек может сам эти соблазны богатства преодолеть. В этом смысле Аристотель слишком уповает на «хорошую» природу человека, что путем воспитания его можно от этого отучить. Хотя сам Аристотель, правда, в юности, был тщеславным, любил одеваться, щеголять в модных одеждах (моде и тогда существовала). Но после, в своих поздних сочинениях, он рисует образ аскета, философа, который довольствуется малым и минимизирует свои потребности. Ведь он-то этого достиг путем любомудрия – так почему бы и другим не достичь того же.
Поскольку Аристотель был универсалом, он занимался всем. В том числе его интересовали и экономические проблемы. Его интересовало, как образуется цена – почему она такая, а не иная. Аристотеля интересовал рынок – как он функционирует. И в результате изучения этих предметов он приходит к выводу, что существует два экономических уклада – экономика и хрематистика. Вот это – замечательное открытие Аристотеля. Слово «экономика» придумал не он: его придумал Ксенофонт – ученик Сократа, конкурировавший с Платоном в деле написания сочинений, которые описывают жизнь Сократа. Сейчас сочинения Ксенофонта изданы – они любопытны. Так вот, этот Ксенофонт предложил слово «экономика». Но под этим словом он понимал нечто иное, чем понимают сейчас. По смыслу «экономика» у Ксенофонта было «ведением домашнего хозяйства», – то что по-русски переведено словом «домострой». У нас в средние века один из сподвижников Иоанна Грозного священник Сильвестр написал книгу «Домострой». Я ее, честно говоря, высоко не ставлю, потому что там, как вести домашнее хозяйство описывается буквально: как огурчики солить, как жену и детей наказывать – в общем, как хороший глава семьи должен вести свое хозяйство. Вот то же самое понималось Ксенофонт под экономикой.
Аристотель, переняв само слово, понимал уже экономику в современном смысле – как хозяйственный уклад общества, как хозяйство всей страны, как отношения, которые она между людьми выстраивает. Но все таки под этим словом Аристотель понимал нечто своеобразное – не как устроена сейчас, в IV в до н. э., а как существовала экономика у предков, наших отцов. Оказывается, в более древние времена никакого торжища, где бы обменивались товары, никакого рынка не было. А был обмен товарами между разными племенами и разными греческими городами. И каждый город был чем-то знаменит: один – тканями, другой – медом, третий, скажем, – строительством кораблей и прочее. И происходил бартер между этими племенами-городами. Причем, бартер очень дружественный: считалось, что один город дарит другому свои изделия, а тот в благодарность – свои изделия. И Аристотель считает, что в результате этого налаживались отношения между людьми, и поэтому эта экономика, по Аристотелю, скрепляла общество. И именно благодаря этому появились греки как единая нация, единая общность, которая создала свою очень высокую культуру. То есть смысл экономики, по Аристотелю заключается в том, чтобы налаживать общность, скреплять общество в единое целое – вот подлинная цель экономики. Вообще говоря, довольно глубокий взгляд.
А что же делается сейчас на рынках? А на рынках в IV веке до нашей эры делается совершенно другое: там есть торгаши, спекулянты, которые за дешево что-то скупают, а затем задорого продают. При этом они получают очень приличную прибыль. И с точки зрения Аристотеля это обман, самый настоящий обман. А с точки зрения социологии это – форменное безобразие – такой рынок не скрепляет общество, а наоборот, разделяет людей – разделения возникают и между торговцами, и между торговцами и покупателями. Потому что покупатели не могут не видеть, что их обманывают, с них дерут. Аристотель начисто такую экономику отрицает, и даже придумывает для нее новое слово –«хрематистика». «Хремата» – это деньги, то есть хрематистика – делание денег. Кстати – это очень мудрый взгляд на вещи – сейчас хрематистика не просто превалирует, а у нас сплошь одна хрематистика только и существует.
Кстати, воззрения Аристотеля отчасти попали в католическую социальную доктрину. Хотя в здорово модифицированном виде. Я вам уже немножко рассказывал про Фому Аквинского, величайшего западного богослова, который работал буквально во всех областях богословия, в том числе и в имущественной этике. Фома многое взял у Аристотеля и вообще считал, что Аристотель – величайший мудрец. И даже «томизм» – учение Фомы Аквинского, как считается, во многом у Аристотеля перенято (хотя это и преувеличение). Фома сильно модифицировал Аристотеля, и в том числе эту его теорию. Сам Аристотель считал, что цену определяет лишь покупатель – затраты труда он не принимал во внимание. Вот так, – великий из великих, но даже такие далеко не все говорят правильно. У Аристотеля еще немало чудовищных ляпов, которые тысячелетия потом повторяли. Фома Аквинский тут более проницателен. Он не только привлекательность товара учитывает, а еще много чего: затраты на изготовление, т.е. труд, редкость, субъективные предпочтения покупателя, Вот нравится и все – и человек за большие деньги приобретает пустяшную вещь. И, кроме того, Фома считает, что существует три цены. Во-первых, цена справедливая, как он говорил, природная, которая образуется вне рынка. Вторая цена – справедливая рыночная. Ибо выходя на рынок, человек затрачивает средства: товары надо привести, выложить на прилавок и пр. Поэтому такая цена больше природной, но на ней продавец не наживается. И наконец, спекулятивная цена. Это цена, когда продавец несправедливо завышает цену – в общем, спекулянт, как у нас называется. Причем Фома Аквинский первые два типа цены считал приемлемыми, и только третью, спекулятивную цену он считал грехом.
Прошу задавать вопросы.
– Как Платон оценивал пифагорейский опыт? И что можно сказать о жизни пифагорейцев.
– Да, говорят, что во время своего путешествия Платон учился у пифагорейцев и многие из его друзей, которые вытаскивали его из Сицилии, тоже были пифагорейцами. Платон уважает пифагорейцев, и «Государство» во многом навеяно пифагорейскими идеями. А что касается самих пифагорейцев, то о них так мало известно – сплошные легенды. Вроде бы, они тоже жили коммунистическими общинами. Но те пифагорейцы, которых встречал Платон, были нормальными людьми, имели собственность, ничем не отличаясь от других
– В то время уже не существовало этих общин?
– Я думаю, да. Во времена Платона уже существовала только пифагорейская философия: культ чисел, которые Платон рассматривал как разновидность идеи, но не сами общины. Хотя я могу ошибаться.
– Еще Соловьев писал, что таким людям, с большой душой, как Сократ, нет места в государстве Платона?
– Безусловно, Соловьев остроумно заметил это. И для меня государство Платона – отнюдь не идеал. Там много чего неприемлемого. И критика Аристотеля отчасти права. Соловьеву действительно «Государство» не нравилось, и он считал, что Платон потерпел неудачу как социолог. И в самом деле, в этом государстве практиковались очень суровые нормы. Например, там существовала и литература и музыка. Но как бы сейчас сказали, чисто патриотическая. А вот тонкие копания в себе порицались. Или произведения, когда в конце добродетель погибает, а грех торжествует. В нашей цивилизации это сплошь и рядом, а вот в государстве Платона этого не допускалось, как бы талантливо это ни было написано. Такому автору говорили: да, написано хорошо, но мы вас из нашего государства попросим – тут вам не место. И, конечно же, Ваши произведения запретим. Кстати, я еще забыл один пункт критики Аристотелем платоновского «Государства». Он возмущается, что про большую часть населения ничего не сказано. И где же общность государства? – ведь ремесленники совершенно не связаны со стражами. Это два разных сословия, которые являются отдельными, «государствами в государстве». Какая же это общность? Так что критика «Государства» возможна с самых разных сторон. И критика Соловьева – она остроумна и правильна.
– Несколько слов о том, как должны воспитываться стражи?
– Стражи должны воспитываться в двух направлениях. В направлении физическом. Ибо это стражи, и они должны отвечать своей профессии – быть выносливыми, сильными физически. Поэтому многие гимнастические упражнения вводятся с самых малых лет и являются постоянными. А с другой стороны, стражи должна воспитываться в нравственном направлении. Заметьте – не в умственном, а в нравственном. Поэтому занятия математикой, и в первую очередь геометрией (что греки очень любили), минимизированы. Главное – нравственное воспитание, причем среди средств воспитания на первом месте стоит, как это ни странно, музыка. Это удивительно, но Платон считал, что музыка самым сильным образом воздействует на душу человека – даже литература в этом ей уступает. Музыка имеет огромное воспитательное воздействие. Поэтому, когда вы видите человека, в ушах которого засунуты наушники, и он слушает жуткую ахинею, то все время вспоминайте Платона – как бы он их отругал! Но музыка должна быть только хорошей, только патриотической, только положительной – никакой любовной размазанности, ничего такого Платон не допускает. Должны вырабатываться люди, из которых гвозди можно делать.
– Но ведь семья играет двойственную роль. С одной стороны на ней строится общество. Но с другой стороны, она же общество разрушает. Ибо привязанность к семье оказывается сильнее привязанности к обществу. И тогда возникает кумовство и прочее. Что бы Вы сказали?
– В этом есть доля правды. Есть такое понятие – семейный эгоизм. Это и есть по сути дела кумовство. Это обратная сторона медали. Но совсем уничтожить семью – это значит бульдозером зачистить общество под корень.
– Но возьмем православную церковь. Там низшие по иерархии могут иметь семью, но высшие не могут. Тут то же самое. Если имеешь семью, то ты не можешь претендовать на управление. А тот, кто управляет – у него есть какие-то ограничения. Разные общества регулируют эту проблему по-разному.
– Я считаю этот пример не социологическим, ибо епископов, по сравнению со всеми православными, капля в море.
– (из зала): управленцев надо выбирать по харизме, а не по отсутствию семьи. В харизме дело.
– (Лектор) Я думаю, что должна быть гармония между этими силами. Настоящий человек должен быть и семьянином, и для него Родина должна быть выше себя. Кстати, и Платон и Аристотель – оба вот так и мыслили. Хотя Аристотель семью и признавал, но для него целое выше части. Это – закон. Это означает, что государство выше индивида. А сейчас наоборот, сейчас все эгоисты, все индивидуалисты, для них Я – центр вселенной.
– У Платона есть диалоги про Атлантиду «Тимей» и «Критий». Как Вы к ним относитесь?
– Если честно, то я этих диалогов не читал. Я только знаю о существовании этих диалогов. И если ошибаюсь, в «Тиме» он более подробно рассказывает об Атлантиде. Большего сказать не могу. Я, к сожалению, учился не в Лике, а в обычной школе и в обычном институте, где диалогов Платона не проходили.
– А насколько трехчастная схема государства может быть приведена в соответствие с трехчастной схемой человеческой души: психэ, тимос и нус, который все упорядочивает.
– Да, об этом Платон говорит в «Государстве». И там же он приводит другую аналогию: ум, сердце и печень – это аналог трех сословий у Платона.
–А не являются ли это органической теорией общества у Платона?
– Я думаю, нет. Это – аналогии, причем отдаленные. Это далеко не Спенсер.